17 settembre 2006

Aiuuuutooo!! ^^

Contrariamente ad ogni mia aspettativa, negli ultimi giorni mi sono ritrovata con una mole di materiale da postare decisamente... incontrollabile. Ho in attesa tante vostre splendide ricette, alcune delle mie che, se non mi sbrigo, andranno presto "fuori stagione", e qualche altra cosina interessante sempre in tema di veganismo.
Penso che adesso mi tocchi mettere un po' di ordine e stabilire delle priorità, senza scontentare nessuno, spero!

Inizio mettendo in rilievo un commento di Andrea Grasselli al mio post ":("; purtroppo in un blog risulta difficile per chi legge monitorare i commenti e i post più vecchi (io, per fortuna, ricevo la notifica per tutti i commenti, altrimenti starei fresca!).

Dal momento che condivido le parole di Andrea, e penso che il dialogo possa continuare con toni pacati e civili, le ricopio qui, sperando che lakura legga e voglia discuterne ancora.
Forse sarebbe il caso, però, di trasferire il dibattito su un forum, per renderlo più agevole? Magari mettetevi d'accordo... non mi da fastidio affatto che ne discutiate qui, ma ben presto perdereste di nuovo visibilità. Fate un po' voi.

"Ciao lakura,

sono d'accordo con te che la morte fa parte della vita e che c'è un grosso tabù intorno alla morte nella nostra società. ma c'è una differenza tra il morire di vecchiaia o di malattia dopo una vita che concede alcune libertà e morire uccisi dopo una vita di sola sofferenza e sfruttamento.

purtroppo sposti di nuovo il discorso sui vegani e non affronti la questione della sofferenza che l'uomo infligge a esseri molto simili a noi.

legittimare i comportamenti del presente con la questione culturale può essere molto pericoloso. secondo me è molto meglio analizzare i motivi salutistici e ambientali che hanno fatto diventare il consumo di prodotti animali un'enorme piaga per il pianeta. ti rinnovo l'invito a leggere "ecocidio" di jeremy rifkin.

in risposta a daniele hai scritto di normalità, altro discorso pericoloso. era normale fino a un secolo fa che ci fossero gli schiavi (purtroppo ci sono ancora oggi, ma almeno c'è condanna verso lo schiavismo). era normale che le donne portassero busti che le soffocavano. la normalità non esiste. ci si può solo documentare e rimettere in questione le proprie scelte di vita alla luce della situazione presente. facendo ricorso al passato, alle questioni culturali e alla normalità si rischia di non vedere la situazione presente con le sue ripercussioni sul pianeta terra.

come vegan non mi interessa sapere se sono meglio degli onnivori: mi interessa non infliggere sofferenza e morte e salvare così vite di esseri che sento dovrebbero vivere liberi. io come mi sentirei se mi tenessero in una gabbia, lontano da mia madre sin dalla nascita, mi sfruttassero per diversi anni e alla fine mi uccidessero?
ti invito a riflettere su questo, perché questo sento come punto centrale del veganismo.

un saluto.
andrea"

A voi la parola.

14 commenti:

  1. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  2. Collinetta, perchè parli di condanna?
    Non ho letto alcun segno di condanna nè di giudizio nelle parole di Andrea.
    Solo un gentile invito a riflettere e mettersi in discussione...

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  3. Vera non estrapolare una sola parola del mio commento altrimenti si penserà che il senso di tutto era quello, e se lo si legge bene si capisce subito che non è così.
    Io non mi riferivo al post di Andrea in particolare, ma alle discussioni che si creano in generale intorno a questi argomenti.
    Infatti il mio discorso ha più ampio respiro della semplice parola "condanna". ;)

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  4. Sì, capisco quello che dici, ma se è un discorso di ampio respiro che non si riferisce in particolare a quanto scritto su questo blog, perchè parlarne su questo blog..?
    Non estrapolo, ma mi sforzo di mantenere positivo e cordiale l'ambiente, qui, e mi ferisce che si parli di accuse e tensioni, dal momento che cerco sempre di non farne insorgere e, se possibile, di appianarle...

    Non so se mi spiego.
    Questo era un dialogo tra Andrea e Lakura, non una sfida tra il vegano e l'onnivoro.
    Sulla necessità di non condannare chi è onnivoro sono d'accordo, ma non è quello che si fa su questo blog, giusto?

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  5. Allora mettiamola così: la parola "condanna" è stata utilizzata e intesa in modo improprio, e me ne dispiace.
    Il resto del commento era comunque un parere che prendeva spunto da ciò che hai postato, non era mia intenzione fomentare o addirittura creare tensioni.
    Ho cancellato il mio commento così non si corre il pericolo che qualcun altro interpreti le mie parole con un significato negativo che davvero non era mia intenzione dare.
    Mi spiace ma visto che dici di aver capito ciò di cui parlo e poi continui a focalizzare tutto l'intervento sulle parole "condanna, tensione, accusa", è evidente che non è così, quindi meglio cancellare tutto e non creare altri equivoci.
    Il tuo è un blog pacifico mi scuso per il mio intervento ma ti ribadisco non era guerrigliero come vorresti dipingerlo.
    Solo un malinteso, ok? :)

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  6. No collinetta non era necessario cancellare il commento!
    Non riesco a esprimere bene quello che sento e ci fraintendiamo, e me ne dispiace... dico solo che anche se capisco il tuo messaggio, e lo capisco davvero, mi sembrava fuori luogo inserirlo qui come commento a questo post... va beh, solo una mia paranoia, perchè non mi va giù l'idea di litigare tra chi è veg* e chi non lo è come purtroppo succede su molti blog e forum...

    Mi dispiace che tu abbia cancellato il tuo commento, lo vorrei recuperare perchè è un tuo diritto dire come la pensi, ho espresso male quello che sentivo (e neanche adesso riesco a farlo come vorrei) ma non per questo ti devi censurare...

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  7. L'ho cancellato perchè secondo me, non è proprio stato capito e perdonami, continui a non capirlo per come io l'ho inteso. Non era uno spunto per litigare ma il mio pensiero sulla questione...Andrea ha espresso delle cose che per certi versi condivido e per altri no, e ho portato degli esempi a sostegno della mia tesi. Certo, poi il discorso che ho fatto io era più generale (il più ampio respiro), ma sempre riferito a quel post.
    Mi dispiace vedere che continui a pensare ad una litigata, forse io ne ho un altro concetto, tutto qui. So di apparire molto "secca" a volte ma è perchè odio i salamelecchi e tendo ad andare subito al sodo senza girare intorno ai discorsi, ecco perchè posso esserti sembrata litigiosa.
    E' tutto a posto, era giusto cancellarlo perchè se ha ingenerato in te questo dubbio penso avrebbe fatto lo stesso effetto a tutti gli altri, conosco i miei limiti e non me ne rammarico non preoccuparti.
    Un bacione :)

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  8. Uhm, io invece penso che gli altri siano più illuminati di me, quindi se mi dai il permesso ricopio qui i ltuo commento. :)

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  9. Come fai a ritrovarlo se l'ho cancellato?????

    Vera il blog è tuo fai come ritieni meglio. Io davvero non ho proprio intenzione di scatenare liti o simili......
    baciotto
    :)

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  10. :D

    Privilegi della webmistress...

    E dopo tanto penare leggiamo un po' questo messaggio di Collinetta:
    "In rapporto a tali discussioni ti posso dire che non mi sento assolutamente di condannare chi resta onnivoro, e non mi sento comunque migliore di un onnivoro solo perchè io non mangio carne.
    Come da ex fumatrice non mi sento migliore di chi è rimasto fumatore.
    Credo in una società libera, dove io posso fare ciò che mi sento di fare, senza per forza dovermi trovare a difendere la mia posizione ogni giorno.
    Ammiro chi tenta di migliorare le cose (sempre secondo il proprio punto di vista, comunque), ma non condivido le crociate purgative stile greenpeace o lotta verde o animalisti o antitabagisti e via dicendo, anzi le aborro totalmente.
    In generale non condivido l'atteggiamento di chi , esplicitamente o implicitamente, si permette di giudicare le personali scelte altrui solo perchè lui/lei ne ha posta in essere una differente."

    Uhm, niente di grave, vero? :)

    Baci tesoro, scusami per il fraintendimento.

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  11. wow cosa mi son persa!! Si fa a botte!! Scherzo!! :)

    Bibi trovo che sia bello quello che hai scritto, anche se non facile da applicare quando si fa una scelta etica... io dopo tanti anni sto imparando a non giudicare, perchè giudicare significa automaticamente mettersi sul piedistallo sopra gli altri, sempre e comunque. E' un esercizio difficile... ma dimmi che sono brava! :)

    E poi... hai anche smesso di fumare? Davvero? Quindi al prossimo meeting non ti vedrò fare la tossica con quell'altra rossa pazza di nostra conoscenza? :-D

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  12. arieccomi! mi son data qualche giorno di pausa fra pre e post tesi,perche' ero in palla totale.

    Prima di tutto, Andrea, effettivamente "normale" e' una parola pericolosa, soprattutto perche' finisce per farti dire cose che non intendevi.

    Ma c'e' anche un concetto pericoloso in quello che scrivi tu, e vale a dire "intoccabile perche' simile a me". Il che significa anche che rendo disponibile o non protetto cio' che non ritengo simile a me. In questo caso la lattuga. Per tutti i movimenti "fobici" diventa lo straniero, quello colorato diverso, quello gay ecc ecc ecc.

    Il concetto di similarita' e' proprio quello che non mi convince nella filosofia veg. L'ho detto in altri modi ma, blip, mi sa che mi spiego da cani a volte. Una delle cose che ho letto e sentito dai veg verso i non veg e' "tu mangi cadaveri". Ma fondamentalmente li mangi anche tu veg, perche' nessuno se ne puo' esimere, ma quelli che mangi tu non fanno scattare il meccanismo di "pena" o "compassione" perche' sono sufficientemente "non simili" a me. E il concetto di "pena" per me non ha mai portato lontano.

    C'e' un'altra cosa su cui ti inviterei a riflettere, e cioe' la violenza che puo' essere associata all'agricoltura. Mi spiace tirare in ballo ancora la Cina, e' solo che dei paesi con meno disponibilita' economica e' quello che conosco meglio (ma dinamiche simili le trovi, sanguinolente anche oggi, intorno alla foresta amazzonica per esempio). In nome dell' "apertura dei terreni", che significa fondamentalmente rendere disponibili all'agricoltura nuovi terreni, si sono consumate e si consumano lotte mostruose che vedono minoranze etniche sfrattate, minacciate, costrette ai margini piu' impervi, guerre mosse apertamente in passato, e attraverso meccanismi piu' sottili al presente.
    Ad andar molto meno lontano, guardiamoci in casa. http://espresso.repubblica.it/dettaglio/IoschiavoinPuglia/1370307&r
    Insomma, anche la verdura non e' necessariamente "cruelty-free". Bada bene, non sto dicendo che un vegano sostiene questo genere di pratiche, ma l'agricoltura e' un mondo molto meno pacifico e bucolico di quanto non si possa pensare a volte in prima battuta.

    Comunque, spero sia chiaro (m'e' sorto il dubbio, a un certo punto) che non sto portando avanti la discussione per convincere chicchessia a non essere veg, mai pensata una cosa del genere. Sto solo spiegando perche' non lo divento io, perche' non mi convince come scelta. E perche' prima di dire quanto pessimi sono gli onnivori (o carnivori, visto che nelle discussioni solo veg trovo che spesso siamo caratterizzati come mangiacarneebasta) magari ci sarebbe da tenere conto che il mondo e' molto piu' complesso e nessuno puo' davvero pensarsi cruelty-free.

    Un saluto

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  13. ciao lakura,

    ti do ragione, anche il concetto di similitudine è pericoloso. secondo me bisogna cercare di avere rispetto della vita in tutte le sue manifestazioni, al di là delle similitudini. ma se proprio una persona non sente empatia verso le manifestazioni della vita che percepisce come lontane, almeno provi a sentire empatia verso le manifestazioni vicine !

    ho già illustrato come un vegan ha automaticamente più rispetto verso il mondo vegetale di un onnivoro, facendo sfruttare meno terreni, quindi meno cereali e meno acqua, per procurargli il cibo ( 1 kg di carne = circa 15 kg di cereali + circa 100 litri d'acqua).

    sono d'accordo con te che nessuno è cruelty-free, ma questo non basta per non volere ridurre l'impatto umano sul pianeta.
    tu porti l'esempio della cina: ti ricordo che una parte considerevole di nuovi terreni agricoli a livello planetario è utilizzata per dar da mangiare ad animali da allevamento, che hanno una resa molto inferiore rispetto al consumo diretto di prodotti vegetali.

    comunque, intanto che noi stiamo qui a discutere, gli animali continuano a morire: circa 130 milioni ogni giorno. sposti continuamente la discussione sui vegani e non affronti quello che io percepisco come il nocciolo della questione: come ti senti tu verso la sofferenza che procuri agli esseri che mangi? come mai per te sono più importanti pochi secondi di sapore di carne in bocca rispetto ad una vita? come mai le tue scelte alimentari sono più importanti delle conseguenze che esse hanno sul pianeta terra e sui suoi abitanti (umani, animali, vegetali)?

    un saluto.
    andrea

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  14. Ariciao.

    Veramente gli esempi che portavo riguardano proprio aperture di terreni per agricoltura per umani, determinata da sovrappopolazione delle aree limitrofe e in culture che a voi piacciono molto proprio perche' usano relativamente poca carne nella loro alimentazione.

    In ogni caso, no, non avevo capito quello che mi chiedevi. Se mi fa problema la morte di un animale, fino a un certo punto, per il discorso di cui prima (non e' che me lo sia "inventato" per questa discussione, nasce prima). Se mi fa problema la sofferenza pre, si, e infatti sostengo pratiche che vanno contro gli allevamenti intensivi (esistono). E c'e' un'altra cosa che mi fa andare ai matti: essere onnivoro non significa essere un meat-lover american style. Non e' automatico che richieda steppe e steppe in allevamento. Quello deriva principalmente da pratiche di marketing di multinazionali.
    No, guarda, vegan e automaticamente cooperante per la decrescita per me non sta in piedi (nel senso, a meno che non ci si impegni di se a farlo, come per noi), il mercato dell'agricoltura internazionale e' una realta' da molti miliardi, la coltivazione di specie non originarie locali idem, la fragilita' economica degli stati che puntano solo sull'alimentare agricolo (e' il settore relativamente piu' semplice all'inizio e spesso tende a rimanere il solo) e' sotto gli occhi del mondo... scusa, ma a me dici di mettermi in discussione, ma te di tutto il complesso intorno alle tue scelte prendi coscienza? non so, sara' che per me sta diventando pratica costante in questi anni, assomiglia un po' a distruggere i propri sogni ma fa bene, quantomeno dopo la botta iniziale (oddio, allora non c'e' niente che si possa fare) poi vai avanti piu' consapevole e provi a pensare ad alternative.

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